Давайте строить вместе образ будущей России!

Добавить в закладки

Удалить из закладок

Войдите, чтобы добавить в закладки

28.02.2021 18:10
0

Читать все комментарии

380

На ярком, цветистом политическом поле перестроечного Красноярска имя Юрия Николаевича Москвича возникло неожиданно: совершенно не известный широкой публике научный сотрудник академического института физики, в 1990-м году он был зарегистрирован на собрании коллектива Красноярского научного центра АН СССР кандидатом в народные депутаты Верховного Совета РСФСР по Октябрьскому району Красноярска, и, несмотря на то, что шёл он на выборы в целом созвездии конкурентов, уже известных городу,- однако избран был именно он!

Помню, я и сам, будучи жителем этого района, голосовал за него, совершенно ещё его не зная - мне импонировало лишь то, что он не профессиональный политик, а учёный, и к тому же - беспартийный.

Причём - странное дело! - многие местные политики в те годы возникали и довольно скоро уходили затем в политическое небытие - а Ю. Н. Москвич оставался: по окончании своего срока депутатства в Москве он появился в Красноярске как полномочный представитель президента по краю и много лет им оставался.

Р. Х. Солнцев, будучи дружен с ним, однажды, где-то в конце 90-х, привёл его к нам в Красноярскую писательскую организацию, и Юрий Николаевич выступил перед нами и отвечал на наши вопросы. Помнится, мне - да, по-моему, не только мне - он, прежде всего, понравился как человек, внешне неяркий, скромный, сдержанный, с негромким глуховатым голосом, но при этом - выражающий свои мысли очень точно, аргументированно, убедительно и конкретно - не "растекаясь мыслью по древу" и не "распуская перья", как это чаще всего делали профессиональные политики, в первую очередь "партийные", когда им представлялась возможность выступить перед публикой.

Я знал, что, сменив несколько крупных политических должностей в Москве и Красноярске и, в конце концов, оставив реальную политическую деятельность, в начале 2000-х он вернулся в науку: поступил работать в Красноярский государственный педуниверситет имени В. П. Астафьева и вновь занялся научной деятельностью, только теперь уже - получив огромный-то политический опыт - с уклоном в геополитику, социальную философию и социологию образования.

В эти годы мы с ним несколько раз сталкивались, общались мимоходом; помнится, я даже подарил ему однажды свою книжку.

Но в связи с тем, что в течение 2018 года у него вышли в Красноярске сразу четыре книги (две из них - в соавторстве), посвящённых самым современным проблемам гео-, социальной и молодёжной политики, у меня возникло большое желание встретиться с ним, побеседовать на темы этих книг и задать ему несколько вопросов на эти и некоторые другие интересующие меня темы.

Желание встретиться и пообщаться оказалось взаимным. Мы встретились, побеседовали под диктофон, и часть нашего диалога я, с позволения Юрия Николаевича, берусь здесь воспроизвести.

Александр АСТРАХАНЦЕВ.

Горжусь своей фамилией, предками

- Юрий Николаевич, прежде чем задать вопросы, касающиеся вашей политической и научной деятельности, меня так и подмывает спросить: откуда у вас, родившегося и выросшего в сельской глубинке Красноярского края, такая, я бы сказал, несколько экзотическая для Сибири фамилия? Кто ваши предки? Они в самом деле были как-то связаны с Москвой?

- История длинная, и начинается она, как пишут книги о происхождении русских фамилий, где-то в конце ХVI - начале XVII века, когда северное Причерноморье, отвоёванное у турок, вошло в состав России и стало называться Новороссией.

Царским правительством тогда были предприняты меры, чтобы заселить огромное пустое пространство россиянами самых разных сословий: крестьянами, ремесленниками, промышленными, торговыми и другими предприимчивыми людьми, переселяя их из обжитой России. У них, как правило, были фамилии по месту их прежнего проживания: Москвич, Казанец, Астраханец... Так что на юге России и юге Украины и сейчас довольно распространена фамилия Москвич.

По семейному преданию, мой пращур Василий Москвич в начале девятнадцатого века был одесским купцом. Один из его сыновей по имени Карп попал в какую-то историю и был отправлен на каторгу в Сибирь, на соляные шахты в Тасеевской волости (ныне - Тасеевский район Красноярского края).

Через год он получил вольную, переехал в село Рождественское (ныне - Дзержинское, рядом с Тасеево), выписал из Одессы жену и двоих сыновей и навсегда остался в Сибири.

Вот от них и пошёл сибирский род Москвичей. Они роднились с чалдонами, активно плодились и имели самые разные профессии: были купцами, предпринимателями, крестьянами, профессиональными охотниками... А дальше всё - как в Библии: Василий родил Карпа, Карп родил Антона, Антон родил Трофима, Трофим родил Николая, а Николай родил Юрия, то есть меня...

Мой отец в 30-х годах ХХ века работал одним из руководителей МТС в селе Георгиевка Канского района; там-то в первом послевоенном 1946 году появился и я; там вырос и окончил среднюю школу. Кстати, из шести сыновей, родившихся у моих родителей, четверо выросли и, как говорится, "вышли в люди".

Я горжусь своей фамилией, своими предками, обладавшими многими положительными чертами, такими как трудолюбие, стойкость и доброжелательность, своей роднёй и своей сибирской родиной.

- Вы начали свою трудовую деятельность как научный сотрудник института физики Сибирского отделения Академии наук СССР, стали кандидатом физико-математических наук, и, наверное, у вас была блестящая перспектива стать крупным учёным-физиком?

- Да, примерно так: в 1969 году я окончил (кстати говоря - отличником, с дипломом) физический факультет Красноярского университета (тогда ещё филиала Новосибирского университета), и, естественно, получил распределение в Институт физики Сибирского отделения Академии наук СССР в Красноярске. Там, в течение 20 лет работая в лаборатории радиофизики и пройдя длинный ряд профессиональных ступенек, я стал кандидатом наук и ведущим научным сотрудником.

Причём, вопреки досужим мнениям, будто я был членом КПСС, в КПСС я никогда не состоял - просто считал, что это будет мешать мне заниматься чистой наукой. В то же время моя беспартийность не мешала мне расти как учёному.

- Но в 1990 году вы резко сменили сферу деятельности, став одним из активных участников перестройки и так называемой "революции завлабов", на много лет связав свою судьбу с политикой, будучи сначала депутатом Верховного Совета РСФСР, сменив затем несколько крупных политических должностей в Москве и Красноярске. Скажите, что заставило вас так резко сменить профессию: из физика превратиться в политика?

- Прежде чем ответить на вопрос, мне бы хотелось точнее определить термин "политик". На мой взгляд, политик - это не профессия; политик - это человек, который приходит в нужное время, чтобы помочь людям найти новый путь в жизни и, в конечном счёте, привести их к счастью...

А теперь отвечаю на вопрос. Дело в том, что почти все 80-е годы я часто ездил работать исследователем за границу, работал в академических институтах и университетах ГДР, Польши, участвовал в международных конференциях, делал доклады, общался с физиками разных стран...

- Простите, что перебью: это что, всех ваших учёных так часто пускали за рубеж - или только вас?

- Конечно же, ездили многие. Но и я ездил часто. Почему? Во-первых, потому, что я был экспериментатором и мог работать на довольно сложных приборах (спектрометрах), дефицит которых мы тогда уже ощущали. Во-вторых, у меня не было проблем с языками.

- В институте физики успели изучить?

- Нет, тяга к языкам у меня - с детства. Основным иностранным в школе был немецкий, но я самостоятельно с 8-го класса стал изучать ещё и английский. Потом, после школы, я не смог поступить в Новосибирский университет с первого захода; так, чтобы не терять время впустую, год проучился в Иркутском институте иностранных языков...

В университете я изучал английский и французский. Потом научился сносно говорить по-польски. Ну и, конечно же, регулярное чтение профильной литературы в Институте физики.

Но это всё - во-вторых. Во-первых же - в институте физики я одновременно занимался и теорией, и экспериментами, руководил большой группой инженеров, которые разрабатывали приборы... Во всём этом и были мои конкурентные преимущества перед коллегами...

Так вот, работая за рубежом, я мог профессионально сравнивать уровень науки у нас - и у них, и уже к началу 1981 года мне стало понятно, что, будучи впереди в теоретических разработках, мы отстаём в области экспериментальной физики, причём это отставание мы ещё вполне могли преодолеть. Возвращаясь в свой институт, я докладывал об этом, но реакции - никакой...

В середине 80-х становилось всё очевиднее, что мы отстаём от Запада безнадёжно, причём уже не только в экспериментальной физике, но и в других областях науки. И опять - ноль реакции. А ведь в стране уже шла перестройка!..

Наконец, когда я в 1989 году дважды ездил в Польшу, там как раз менялся политический курс, и меня поразили огромные экономические перемены, причём быстрые - и в лучшую сторону. А вернулся в Красноярск, увидел совершенно пустые полки в магазинах - у меня был шок! И всё же я был ещё уверен: эти отставания вполне преодолимы.

СССР развалили не демократы

- Вернувшись из последней поездки в Польшу в конце 1989 года, я пришёл в свой институт и случайно попал на собрание по выдвижению кандидатов в депутаты разных уровней. Идут дебаты; в них много политической патетики.

Председатель собрания коллектива попросил выступить и меня, и я выступил: спокойно, доказательно, опираясь на свой научный и жизненный опыт и на то, что я видел за рубежом, рассказал о своём видении конкретных проблем и в науке, и в экономике, и об их возможном решении.

И на том собрании меня огромным большинством выдвинули кандидатом в народные депутаты России. Причём при голосовании у меня были конкуренты - известные общественные деятели Красноярска. Но до сих пор помню, что за меня тогда проголосовали 82 процента моих коллег: я почувствовал тогда их огромное доверие ко мне; именно это и стало крутым поворотом в моей судьбе...

После непростых размышлений я, в конце концов, согласился участвовать в выборах, ставя самому себе очень скромную задачу: всего лишь помочь своему родному институту, коллегам, помочь, в конце концов, своей семье, Академгородку: чтобы наука получила всё, что ей нужно, чтобы магазины наполнились продуктами и прочими товарами, чтоб были решены другие бытовые проблемы.

И, к моему большому удивлению, я эти выборы выиграл! Однако идти на постоянную политическую работу у меня не было никакого желания; я решил так: выполню свою миссию депутата и вернусь в свой институт, ведь у меня была твёрдая установка сделать нечто существенное в большой науке - я уже созрел для этого!

Когда я приехал в марте 1990 года в Москву, на съезд народных депутатов, то обнаружил, что многие из нас думают так же, как и я: надо лишь добиться смены курса на такой, который приведёт к наполнению магазинов, к дальнейшему развитию экономики, к ускоренному развитию науки, к свободе творчества, и дальше всё пойдёт нормально - изменения будут постепенными, а мы вернёмся домой заниматься своим делом, передав наши функции профессиональным функционерам.

Опасностей развала страны, возможной гражданской войны ни один депутат и в страшном сне не видел!.. Но ситуация в ходе работы съезда развивалась драматически.

Сейчас бытует мнение, что СССР в результате решений съезда развалили демократы. Неправда! Я входил в группу беспартийных депутатов, настроенных на демократические преобразования, и нас было всего 17 процентов! Да, в неё входили и бывшие диссиденты-антисоветчики, но их были единицы, а у большинства из нас - как и у меня самого! - был чёткий настрой принести пользу стране и своему народу; эта установка была заложена в нас всем советским воспитанием с младенчества.

А коммунистов на съезде было 83 процента, и решения - те самые, которые кардинально изменили страну! - принимал съезд народных депутатов, опираясь на подавляющее большинство членов КПСС.

Почему случилось именно так? Потому что члены КПСС сами очень хотели этих изменений: ведь многие депутаты-коммунисты пришли из промышленности, из сельского хозяйства, из общественных наук, и почти все они прекрасно - даже больше, чем я - понимали, что и экономическая, и политическая ситуация в стране к 1990 году пришла к полному тупику - нужны срочные и кардинальные перемены.

Конечно же, кое у кого из них были и другие мотивы, вплоть до чисто карьерных. Но об этом стало известно уже потом...

Боже, кого нам навязывали!

- Чем вы конкретно занимались на съезде?

- Сначала я был избран членом счётной комиссии: подсчитывал голоса и следил за правильностью выборов... В том числе и за выборами председателя Верховного Совета. Кстати, разногласия на съезде начались сразу же, при выборах председателя.

Одной кандидатурой был Борис Ельцин, к тому времени вышедший из партии; второй кандидатурой, от коммунистов - первый секретарь Краснодарского крайкома КПСС Иван Полозков. Но когда он произнёс свою предвыборную речь - эта речь была настолько убога (говорили, что он выбился во власть из функционеров-физкультурников районного уровня), что даже депутаты-коммунисты возмущались: "Боже мой, кого нам навязывают!"

Думаю, это была потрясающая ошибка. Второй ошибкой было выступление на съезде президента СССР Горбачёва, страшно высокомерное, презрительное по отношению к депутатам. Это привело к тому, что большинство проголосовало за Ельцина, причём большинство это было всего в один голос!

Потом началась работа съезда. Я был выдвинут одновременно в члены комитета по науке и образованию - и в члены конституционной комиссии... Кстати, работая в конституционной комиссии, именно я настоял ввести в закон о выборах пункт, который и сейчас действует на муниципальных выборах: введение в избирательные бюллетени графы "Против всех".

- В августе 1991 года, то есть сразу после известного путча, вы были назначены полномочным представителем президента России в Красноярском крае, Эвенкии и на Таймыре. В чём были ваши обязанности на этой должности?

- Если честно, то самых главных обязанностей у регионального представителя президента было немного: всего три, но они были необычайно актуальны тогда: во-первых, принимать всевозможные срочные меры по предотвращению голодных бунтов (страх перед ними тогда был очень велик!); во-вторых, контролировать исполнение президентских решений на местах и оценивать качество принимаемых решений местных властей с той точки зрения, чтобы не допустить развала страны; и, в-третьих,- обязанность подавать на имя президента рекомендации кандидатов на важнейшие должности в крае, от губернатора до руководителя МВД. Остальные обязанности - тоже важные, но второстепенные.

По-моему, мне удалось выполнить все эти задачи. Заметьте: из всех представителей президента на территории России только двое удержались на своих постах более 7 лет, до того времени, когда институт представителей президента новым президентом Путиным был значительно реорганизован. И один из этих двоих - ваш покорный слуга.

- Выходит, наши губернаторы того времени Вепрев, Зубов, Лебедь - ваши креатуры?

- Вепрев и Зубов - да. И я не ошибся - оба в те трудные годы оказались на месте: Вепрев - как самый опытный и самый авторитетный не только в крае специалист сельского хозяйства, не давший развалить аграрный сектор края, а Зубов (сначала поработавший первым заместителем у Вепрева) - как высококлассный, прогрессивно мыслящий экономист.

- И Александр Иванович Лебедь - ваша креатура?

- Нет! Центральная власть поддерживала на тех выборах кандидатуру Зубова и делала всё, чтобы Лебедь те губернаторские выборы не выиграл.

- Почему?

- Во-первых, его пришествие в Красноярск было подобно рейдерскому захвату; его кандидатуру поддерживали мощные финансовые группы, в том числе и зарубежные, работающие на свои интересы в фантастически богатом регионе. После выборов стало известно, что Лебедь израсходовал в выборах около 18 миллионов долларов, что во много раз превышало разрешённый законом края избирательный фонд кандидата в губернаторы в 600 тысяч тогдашних рублей.

Во-вторых, победа в крае нужна была Лебедю только как ступенька к президентству: край для него, как для азартного игрока, был лишь разменной монетой. Прекрасно осознавая, что в условиях политической "шатости" того времени народ наивно надеялся на его "сильную руку", он твёрдо рассчитывал, что, став губернатором огромного, экономически мощного края, он потом легко станет президентом.

Но он просчитался: у его главного противника Зубова, шедшего на второй срок, в крае были сильные позиции, так что в первом туре Лебедь выборы выиграть не смог, а во втором - выиграл с минимальным для будущего президента России перевесом, и дальше в политических кругах России никто всерьёз его уже не воспринимал. Да он и сам, конечно же, это понял, и его трагическая смерть в какой-то степени - результат этого проигрыша.

Задача - "собирание земель"

- Вот вы говорите: "политическая шатость", "опасность развала страны"... Это что, в самом деле было так?

- Да. В 1998 году Россия была на грани реального распада: слишком сильны были центробежные силы, разрывавшие её на части. В октябре 1998 года я был одним из 15 известных экспертов, которые в Москве обсуждали, через сколько недель или месяцев Россия (представляете!) распадётся. Только двое из них аргументировано доказывали, что этого уже не произойдёт - "дно" пройдено; из этих двоих один был новосибирский экономист, второй - я.

Но одновременно в российских СМИ шла масштабная обработка мозгов, готовя россиян к развалу страны. Так, в это же время в одной из самых многотиражных газет, "Комсомольской правде", вышла огромная, на несколько номеров, статья очень известного тогда журналиста, в которой расписывалось, как хорошо будет россиянам жить, когда страна распадётся на 5-7 отдельных государств. А в Швеции вышла статья о "великой пользе" создания на территории России не менее 10 стран.

Кто нас спас тогда? Это был назначенный премьер-министром Евгений Максимович Примаков и вся его команда с государственным подходом.

Государственный подход отличается от политического тем, что если путь выбран - нужна жёсткая дисциплина и личная ответственность. Когда он вступил в должность, Ельцин уже болел, лидеры регионов заботились лишь о своих регионах, директора компаний - о своих компаниях, и в стране надвигался управленческий хаос.

Как раз в это самое время я уехал из края, меня назначили заместителем министра региональной политики РФ, совсем необычного министерства, созданного Примаковым, для выполнения важнейшей в то время задачи: разработки мер противодействия развалу страны и установления ответственного государственного управления - и всё это начало работать на моих глазах.

Например, выяснилось, что из-за сверхвысоких железнодорожных тарифов в Москву совершенно перестало поступать продовольствие. Примаков обращается к министру транспорта: "Почему не выполняете перевозки?" Министр оправдывается утверждёнными тарифами, ещё чем-то; Примаков ему - тихо, но твёрдо: "Если завтра к утру вы не представите мне новых тарифов и графиков поставки продуктов - я завтра же найду другого министра, который к вечеру это сделает непременно",- и сразу все прикусили языки: почувствовали его характер, волю и угрозу для самих себя. Такой слух об этом пошёл сразу по всем кабинетам Белого дома...

Далее Примаков поручил нашему министерству задание, исполнением которого занимался и я: совместно с другими ведомствами подготовить проект указа по сокращению субъектов Российской Федерации до оптимального числа (28-30), чтобы не только остановить разрастающийся, как нарыв, феодализм территорий, но прежде всего сконцентрировать ресурсы страны на развитие.

Эта огромная работа к началу апреля 1999 году была выполнена, и 10 мая 1999 года ожидалось его подписание Ельциным. Но вместо него появился указ об отставке Примакова, роспуске правительства и о ликвидации нашего министерства. Одна из причин этого, как тогда говорили,- невероятная активность губернаторов оставить всё как было.

Так что задача "собирания земель" досталось уже следующему президенту, а строительство экономики до последнего времени шло обычным путём. Только к концу прошлого года было объявлено, что в России и создаются 14 межрегиональных экономических (но не политических!) зон, в рамках которых будет проходить согласованное развитие. Так спустя 20 лет у нас в крае появился проект "Енисейская Сибирь".

Так что смена политического и экономического курса страны - всегда процесс необычайно сложный, трудный и, самое главное, не быстрый.

Чтобы получить политические свободы: свободу слова, печати, выборов, предпринимательства, религиозные свободы,- может хватить всего нескольких недель и энергичных усилий группы "горячих голов", заражённых революционной болезнью, нетерпением.

А чтобы построить новую эффективную экономику огромной страны на месте старой, нужны даже не годы - десятилетия напряжённого труда миллионов людей, многомиллиардные финансовые вложения, большой опыт строительства этой самой новой экономики, причём на пути этого строительства неизбежно будут не только успехи, но и ошибки, просчёты, неудачи. И, конечно же, для этого нужны ещё честные, энергичные, опытные и образованные люди.

Причём эти огромные зазоры между скорыми политическими и медленными экономическими изменениями оборачиваются иногда неожиданными разрушительными кризисами, в результате чего становится на кон судьба целой страны. А главное - это драмы и трагедии миллионов людей, живущих в эти непростые времена.

Слова-заклинания отошли в сторону

- С 2002 года вы снова занялись наукой, только теперь сфера ваших научных интересов - изучение современной России и общества с точки зрения геополитики, социологии и социальной философии.

В своих книгах и статьях, посвящённых этим вопросам, вы много места уделяете предупреждениям об угрозах большого технического и цивилизационного отставания России, о необходимости формирования в ней новых стратегических целей, а также о необходимости становления в ней обширного социального класса, "когнитариата", состоящего из людей нужным образом образованных, смелых, предприимчивых и при этом готовых отдавать все свои силы и свой интеллект на благо своей страны и народа.

Как вы полагаете: что нужно предпринять обществу, чтобы, по крайней мере, сократить экономическое, техническое отставание страны и воспитать этот новый социальный класс?

- По поводу технического отставания страны: я вынужден был заняться этим уже в 1998 году. Те мои книги, о которых вы говорите, вышли в 2018 году, но писались они намного раньше.

После отставки Ельцина во многих экспертных сообществах Москвы, в некоторые из которых входил и я, было принято решение заняться более серьёзным изучением страны и на основе этих исследований готовить рекомендации для президента.

В результате 7 мая 2018 года был принят указ президента России Путина N 204, в котором впервые в истории нашей страны определены совершенно новые цели и направления развития России до 2024 года путём осуществления 12 крупных национальных проектов, выполнение которых должно обеспечить вхождение России в пятёрку самых технически развитых стран мира.

И спрос за исполнение этих проектов уже начался. В этих проектах заложен совсем иной взгляд на то, что и как надо делать; прежние слова-заклинания о неизбежном экономическом чуде отошли в сторону.

Сейчас в интеллектуальной среде идут споры: получится ли это? не получится? Я думаю, может получиться, пусть не на все 100 процентов. Но для этого необходим ряд условий, которые в данном указе намечены лишь пунктиром. Хочу остановиться на них здесь подробней.

Да, нам нужно опережающее развитие эффективной экономики на основе научных и технологических разработок, и тут у нас необъятные резервы. Дело в том, что инновационные товары и услуги составляют в России всего 20 процентов ВВП - а в развитых странах достигают 60-80 процентов! А экспортируем мы таких товаров и того меньше - всего 1 процент ВВП! Резерв огромный.

Между тем развитие инновационной экономики - необыкновенно сложный процесс, требующий упорства, смелости, риска. Поэтому всякое инновационное производство начинается с малых предприятий, постепенно, по мере завоевания рынка перерастающих в средние и крупные. И тут важно не задушить малые предприятия налогами и контролёрами.

Но почему, зачем у нас существуют более 30 (а по другим сведениям, чуть ли 400) организаций, контролирующих малый и средний бизнес? Ведь невозможно создать успешную экономику, если она обвешана гроздьями контролёров! Ни в одной другой стране мира такого нет.

А откуда эти контролирующие организации у нас берутся? Их создают депутаты разных уровней, уверенные, что контроль надо всё более ужесточать: почему-то они считают, что всякий предприниматель - непременно вор, хапуга и обманщик.

А почему они так считают? Логика простая: депутат - исполнитель общественного мнения, а многие люди у нас относятся к предпринимателю недоверчиво, держат его за вора и обманщика и заряжают депутатов на непомерное ужесточение контроля над ним и, естественно, выбирают в депутаты именно тех кандидатов, которые жаждут ужесточать контроль.

Но на самом-то деле настоящему предпринимателю, чтобы выжить, надо очень много и хорошо работать; ему просто невыгодно заниматься воровством и обманом. И проблема здесь в том, как скоро изменятся настроения в обществе и власти по отношению к реальной экономике, к предпринимательству и предпринимателю.

Далее. Всякое малое инновационное предприятие возникает из тесного симбиоза двух главных действующих лиц: творца (учёного или изобретателя), создающего идею, новый продукт или способ производства - и организатора производства. И у изобретателя телевидения Зворыкина в США, и у Билла Гейтса - у каждого из них был свой надёжный партнёр - организатор дела, предприниматель, раскручивавший, коммерциализирующий их идеи.

Видите, как получается: слава у нас по-прежнему достаётся изобретателю; а ведь предприниматель, организатор производства - тоже необыкновенно ценная фигура. Даже больше: он - главное действующее лицо всякой инновационной экономики!

Предприниматель, как правило,- особый тип человека; это человек умный, смелый и напористый; он должен уметь найти новые знания, приёмы, навыки и при этом - быть критически настроенным к тому, что уже есть: вы производите так - а я сделаю это быстрей, лучше, легче, дешевле! - и уметь превратить новые знания в товары, в весомую прибыль и личное признание.

К сожалению, у нас пока что нет достойного уважения как к творцам - учёным, изобретателям, так и к организаторам-предпринимателям, и нет заслуженного признания их заслуг перед обществом, страной.

Россияне должны меняться быстрее

- Что же делать, чтобы поставить уважение к ним на должный уровень?

- Надо кардинально изменить отношение к ним нашего общества. А чтобы его изменить, журналистам, писателям, телевизионщикам, кинодеятелям надо день и ночь, используя любую возможность, с гордостью рассказывать об успешных изобретателях и предпринимателях прошлого и нынешнего времени.

С кого начать? С Ползунова, Кулибина, Попова, Зворыкина. Рассказывать про индивидуального предпринимателя, живущего рядом с вами, который кладёт свои силы, чтобы изготовить и продать товар, нужный людям сегодня - рассказывать о том, что именно эти товары делают жизнь каждого человека - каждого, от столичного жителя до жителя самого глухого угла! - интересней, комфортней, богаче, легче.

У нас существует такой дефицит филологической культуры, как пиетет по отношению к изобретателю и предпринимателю, возбуждение интереса к тому, откуда, с приложением каких усилий и энергии создаются вещи, товары, продукты, делающие нашу жизнь ярче, комфортнее, богаче,- а ведь это может быть очень интересно людям!

Привожу пример. Я сейчас выполняю один проект: веду в красноярском лицее N 9 "Школу предпринимательского успеха" и привожу туда успешных, состоявшихся в Красноярске людей. Привёл, например, одного молодого красноярца: он создал фирму "Печенёв", занимается выпечкой печенья, выпускает 18 его видов и успешно продвигает свою продукцию не только по городам Сибири - но уже и в Китае.

Он сам рассказывает школьникам, как 7 лет шёл к этому: собирал деньги, покупал станки, экспериментировал, продвигал свою продукцию,- так эта встреча и для школьников, и для учителей была куда интересней и полезней, чем чтение книг по предпринимательству или телепередачи о том, как живёт Америка или Англия...

Так вот, на первом занятии в этой "школе успеха" присутствовали школьники одной школы, на втором занятии - из пяти школ, а через несколько занятий - уже из десяти школ! Что это значит? Значит, нашим школьникам этот опыт необычайно интересен!

И я думаю: вот он, растёт и формируется на глазах, новый класс молодых людей, "когнитариат", который преобразует Россию, превратит её в современную, технологически развитую страну, которая должна, просто обязана стать одной из самых развитых стран мира!

Главное, что мы ещё должны понять и принять: мир сейчас меняется гораздо быстрей, чем в недавние времена; значит, и мы должны меняться быстрее. Основная часть главного богатства в современном мире создаётся теперь не продажей природных ресурсов и не на огромных заводах - а знанием, умением и способностями многих людей.

Как правило, такие люди не во всём похожи на нас. Они энергичны, предприимчивы и настойчивы, в результате чего группы таких людей могут превратиться в продуктивные сообщества, которые неожиданно для всех начинают "вывозить" на себе ведущую часть национальных экономик...

Есть такое социологическое понятие - "принцип Парето". Согласно ему, 80 процентов работы в любой организации выполняют 20 процентов сотрудников, причём среди этих 20 процентов сотрудников есть свои 20 процентов, которые выполняют 80 процентов всей работы.

В США, например, подсчитали, что всё лучшее в науке и экономике создают всего 10 тысяч учёных и инженеров страны. А сколько у нас сейчас есть таких людей? И когда их у нас станет достаточно?

Задача в том, чтобы выявить таких людей, поверить им в том, что они, исходя из своих внутренних интеллектуальных, психологических и экономических интересов, станут членами этих успешных сообществ, и дать им хорошее образование.

Почему я говорю о хорошем образовании? Потому что плохо образованный человек строит своё поведение не с помощью знаний и точных расчётов - а, в первую очередь, на иллюзиях, предрассудках и упрощённых схемах.

- Но вот вы пишете в своих книгах о том, что среди нынешней молодёжи бытует приспособленчество, этакое скромное стремление "присосаться" к чиновному госаппарату или к благополучной частной компании. Их, этих приспособленцев, на ваш взгляд, фиксируется в социологических опросах немного, 14-17 процентов - но я считаю, что это всё-таки много...

И есть ещё один вид приспособленчества - "утечка мозгов", когда молодые люди покидают Россию по шкурному принципу: "где сытно, там и родина". Причём такое впечатление, что этот процесс даже поощряется у нас: сам видел в одном из солидных красноярских вузов объявление примерно такого содержания: "Приглашаются для дальнейшей учёбы в Великобритании студенты 3-4-х курсов, имеющие хорошую успеваемость и склонность к научной работе, физически здоровые и имеющие успехи в спорте".

Чувствуете, в каком направлении идёт высасывание российского генофонда? Выманивают не только наиболее развитых интеллектуально - но ещё и наиболее здоровых физически. Причём это объявление напечатано крупным шрифтом, вывешено на видном месте, и, думаю,- не без согласия руководства вуза. Я уж, грешным делом, подозреваю, что это руководство приторговывает таким ценным "товаром".

И я не уверен, что подобные объявления не висят в каждом российском вузе и что переманивает эту молодёжь только одна Великобритания; есть сведения, что уже и Китай этим занимается! Как же в таких условиях строить в России инновационную экономику и создавать "когнитариат"?

- Да, согласен, эти черты: пассивная жизненная позиция, приспособленчество,- есть у части нашей молодёжи. И ведь не запретишь: свобода выбора у человека в демократическом обществе должна быть.

Скажу более, в обществе существует такое распространённое явление, как "социальный паразитизм" (в социологии есть такой устоявшийся термин), когда паразитируют на обществе не только отдельные личности, а иногда и большие социальные группы, и крупные промпредприятия (вроде нашего Норильского металлургического комбината), которые могут тратить огромные ресурсы, зарабатывать большие деньги и при этом ухищряться платить мизерные налоги и уходить от решения насущных проблем страны.

Да, всё это есть. А вот чего пока нет - так это понимания, что число одарённых людей очень невелико, и все богатые страны "ищут таланты" везде; найти готового талантливого специалиста - невероятная экономическая выгода!

К сожалению, в сознании даже у многих руководителей нашего края нет понимания ценности "человеческого капитала": зачем им какие-то таланты, когда, чтобы добывать, перерабатывать и продавать природные богатства, нужно всего 15 процентов населения края?

Помню, ещё в 2010 году один из прежних руководителей края спрашивал у меня: "А что делать с остальными?" Мой ответ - "Создавать им условия для другой деятельности, в которой можно заработать больше, чем на продаже меди и алюминия" - поставил его в тупик, и он долго непонимающе смотрел на меня...

Кстати, упомянутый мною выше указ президента от 7 мая 2018 года обязывает региональных руководителей искать таланты, учить их в самых лучших вузах, а затем обеспечивать их условиями для инновационной деятельности. Машина поехала?

Но дело ещё и в другом: я читаю газеты, книги известных современных писателей, просматриваю социальные сети в Интернете - и везде сталкиваюсь с одним и тем же явлением: неверием в наш успех.

"Мы ленивы и нелюбопытны"

- Но ведь страшные, гибельные ошибки нашего недалёкого прошлого - куда от них денешься? Они ведь почти в каждом из нас ещё болят и кровоточат!

- Да, были у нас в истории, и далёкой, и близкой, промахи и ошибки, иногда и гибельные, тупиковые. Ну и что? Вы думаете, мы одни - такие, а все остальные умные да удачливые?

Возьмите любую страну мира, самую развитую, самую богатую - вы думаете, в их истории не было проблем и тупиков? Никакие мы не особые в своих проблемах и постоянном их обсуждении. Но на уроках истории, и своих, и чужих, надо учиться. Особенно учиться на ошибках. Хватит наступать на грабли, свои и чужие.

Мы должны научиться, в первую очередь, задавать самим себе вопросы и отвечать на них, ничего не упрощая и не лукавя перед самими собой. И уметь составлять план будущего. Иначе нам не построить ни эффективной экономики, ни современного государства, сильного, конкурентоспособного, привлекательного для всех его граждан - каким оно и должно быть. А ведь у нас весьма расплывчатый его образ. Давайте участвовать в создании этого образа все: экономисты, философы, футурологи, инженеры, гуманитарии!

По поводу давних традиций упрощать и забалтывать эту проблему хотелось бы рассказать одну поучительную историю. В 2005 году я побывал вместе с группой ректоров красноярских университетов на Всемирной выставке в Японии, в городе Нагасаки. Там, на встрече с редакторами ведущих газет Японии, мне удалось задать давно мучивший меня вопрос:

"Наша страна совсем недавно начала встраиваться в непривычный для нас глобализованный мир, и, желая быстро достичь успеха, мы перенимаем что-то то у одной страны, то у другой,- а количество проблем у нас только растёт. Вы уже более ста лет встраиваетесь в этот мир, и - довольно успешно. Как вам удаётся избегать многих чужих и своих проблем и успешно развиваться?"

Вопрос вызвал оживлённую реакцию у японских журналистов, и один из них взялся мне отвечать:

"В 1868 году в Японии произошла революция, и к власти пришло новое правительство во главе с молодым императором, которое решило проводить модернизацию страны по европейским образцам. Министром образования в нём был известный японский философ Фукудзава. Именно он научил японцев, как перенимать чужой опыт, создав при этом целое учение о модернизации на очень понятном для всех японцев языке, которое мы все изучаем в школах и университетах.

Основной постулат его звучит примерно так: есть два мира. Первый - это мир видимого: то, что вы видите своими глазами, приезжая, например, в Англию или США: их технические достижения, результат их действия - благополучную жизнь,- и вам хочется всё это немедленно скопировать. Но это ошибка. Потому что есть другой мир, мир невидимого: это долгий мир изменений, процессов, которые привели тот или иной народ к благополучию; это пути развития, проблемы и ошибки, культуры, образования, удачные и не совсем удачные изменения традиций, общественных ценностей и институтов. И когда вы это поймёте, тогда вам станет ясно, что вам надо делать, чтобы ускорить процесс модернизации, не повторяя при этом чужих ошибок".

А теперь я спрошу вас: вы читали хоть одну философскую работу Фукудзавы? Нет, конечно. Потому что у нас в России практически нет его переведённых работ. А в Японии его работы знает едва ли не каждый японец. Вот вам и один из возможных ответов на ваш вопрос. Как говорил Александр Сергеевич Пушкин: "Мы ленивы и нелюбопытны".

До каких же пор мы будем ленивы и нелюбопытны? Не пришла ли пора стать более любознательными? Правда, жизнь очень жёстко и без сантиментов начинает учить нас жить в более конкурентном и более агрессивном мире. Но совет Фукудзавы, мне кажется, нужно помнить и нам.

Места в обществе хватит всем

- Выше вы упоминали о "хорошем образовании". Сейчас в СМИ идут горячие дискуссии о ЕГЭ: пользу или вред он приносит? Как вы думаете?

- Потребность в ЕГЭ резко возникла во всех странах, в которых появились новые отрасли экономики. Для этих отраслей возникла острая необходимость искать таланты. Возникла она и у нас. В лучших университетах страны (Москва, Петербург) сейчас более 70 процентов поступивших - выпускники со всей России. До ЕГЭ их было всего около 30 процентов.

ЕГЭ - это инструмент отбора двух крайностей: наиболее одарённых и подготовленных школьников, которые должны иметь возможность учиться в вузах высших категорий - и самых слабых, которые требуют особой медицинской, психологической и учебной поддержки. Но самая большая категория школьников - это "середняки". С ними что делать?

По моему мнению, возражают против ЕГЭ главным образом родители "середняков" и учителя, их воспитывающие. Однако в последние годы родители всё более начинают понимать значение хорошего образования для своих отпрысков и, чтобы сделать их более успешными, сами занимаются их образованием: посылают их во всевозможные кружки, студии, школы внеклассного обучения, нанимают репетиторов, гувернёров и так далее,- чтобы подтянуть их до подготовленных и успешных. А не получится - что ж, для "середняков" полно исполнительской работы; места в обществе хватит всем.

А с другой стороны, и сам ЕГЭ нужно улучшать, совершенствовать. Но ещё больше нужно улучшать, совершенствовать саму школу.

- Ещё одна из острых тем нынешних дискуссий по поводу образования - постоянное сокращение гуманитарных дисциплин в школах. Ведь это один из самых больших промахов советского образования, последствия которого до сих пор по-настоящему не осмыслены: когда в образовании преобладали естественно-научные дисциплины в ущерб гуманитарным, причём гуманитарное образование, в свою очередь, сводилось зачастую лишь к марксистко-ленинскому начётничеству. Этого начётничества давно уже нет, а преобладание естественно-научных дисциплин за счёт сокращения дисциплин гуманитарных всё увеличивается.

Да, конечно, естественно-научное образование готовит рационально мыслящих и технически подготовленных людей - но ведь только гуманитарное образование способно привить молодым людям основополагающие нравственные ценности: честь, совесть, достоинство, уважение к родной истории и культуре, любовь к Родине, стремление к самовоспитанию и самообразованию, к творческой самореализации и так далее,- без которых молодым людям трудно будет создать в своём Отечестве инновационное общество и достойно вписаться в него. Как совместить эти два вида образования?

- Согласен с вами. Даже скажу больше: на мой взгляд, перестройка и её последствия в виде "дикого" рынка и "опущенности" общества во многом связаны с нашим самосознанием и мировоззрением, с сознанием и мировоззрением ведущих политиков, многие из которых были гуманитариями.

Когда я видел и слушал их в Москве, меня поражал их узкий кругозор, отвлечённые фантазии в головах, совершенное непонимание ни окружающей обстановки, ни психологии людей, растерянность в глазах: что делать? куда идти?..- а ведь среди них были крупные учёные, кандидаты и доктора наук.

Помните, наверное, одну из провозглашённых тогда программ: "Программа 500 дней"? - и ни одного серьёзного возражения на подобные фантазии! Это было время жесточайшего кризиса в стране. Кризиса экономического, политического и гуманитарного. По последним данным, уровень преподавания гуманитарных дисциплин в наших университетах находится на 72-м месте в мире.

Очевидно, что имеющийся у нас сейчас уровень гуманитарного образования является серьёзным тормозом нашего современного цивилизационного развития. А вот что с этим делать? - я, пожалуй, снова сошлюсь на японский опыт.

В Японии, например, 3 года назад отменено преподавание всех гуманитарных дисциплин в университетах, но во всех без исключения вузах во все дисциплины ввели модули гуманитарных знаний. Я не знаю, какие причины заставили их это сделать. Не уверен, что нам надо сломя голову бежать за ними. Одно ясно: лучше всего - уверенно идти вперёд на двух ногах: хорошего естественно-научного и гуманитарного знания.

"Ты зачем сюда приехал?"

- И последний вопрос к вам, Юрий Николаевич - на этот раз не имеющий отношения к основным темам нашего диалога: вопрос о встрече Александра Исаевича Солженицына с Виктором Петровичем Астафьевым, когда Солженицын при возвращении из вынужденной эмиграции ехал поездом из Владивостока в Москву, для знакомства с постперестроечной Россией останавливался в каждом крупном городе и в июне 1994 года остановился в Красноярске.

Знаю, что вы, являясь в ту пору полномочным представителем президента в крае, стали одним из инициаторов (или даже главным инициатором?) - и одновременно свидетелем - встречи Солженицына с Астафьевым. По-моему, то была единственная в своём роде персональная встреча Солженицына с россиянином за всё время его первого, такого огромного путешествия по России. Однако подробностей этой встречи я до сих пор в печати не встречал. Не могли бы вы рассказать о ней, хотя бы вкратце?

- Да, пользуясь своим положением представителя президента, я в некоторой степени способствовал встрече Солженицына не только с Астафьевым, но и с разными группами красноярцев, хотя эти контакты и носили локальный характер.

Однако у этих встреч была своя предыстория: в начале июня 1994 года в моём кабинете раздался телефонный звонок от коллеги, представителя президента в Иркутской области Игоря Широбокова, известного в ту пору писателя и журналиста, занимавшегося экологической защитой Байкала, и он, несколько растерянный, сказал мне примерно следующее:

"Юра, я ничего не понимаю! У нас произошло значимое событие: приехал Солженицын,- а ведёт он себя странно. Мы составили делегацию для встречи с ним, в которую вошёл губернатор-демократ, избранный законным путём, но он избегает встречи с ним, с нами, слушать никого не хочет, в то же время выискивает отрицательные факты и всех поучает. Но мы и сами знаем, что у нас полно нерешённых проблем... Похоже, он воспринимает нас как людей прежней власти и совершенно не понимает, что у нас происходит... Завтра он будет у вас. Надо как-то найти с ним контакт!"... "Может, попробовать организовать его встречу с Астафьевым?" - предложил я. "Конечно!" - поддержал он.

И я тотчас же позвонил Виктору Петровичу, с которым у меня были давние и довольно доверительные отношения, рассказал ему о приезде Солженицына, о том, как он ведёт себя в сибирских городах, останавливаясь на один-два дня; да, конечно, у него много претензий к прежней власти; он был выдворен из страны, 20 лет прожил в Америке, и у него на всё своё видение; но ведь он уехал из одной страны, а вернулся в другую,- так кто-то же должен сказать ему об этом простыми словами в доверительной беседе...

Астафьев понял мою просьбу, немного подумал и сказал, что завтра днём в 12.00 он уезжает на теплоходе в Игарку, где у него есть договорённость о встрече с бывшими игарскими детдомовцами, авторами книги "Мы из Игарки", и что он готов встретиться с Солженицыным, если только мы сумеем организовать эту встречу до 12 часов дня. Я пообещал ему это; причём мы с ним договорились, что встреча будет проходить с глазу на глаз, без микрофонов, телекамер и журналистов.

А между тем меня на следующий день тоже ждали дела, требующие моего обязательного присутствия, поэтому следующим утром, очень рано, часов в шесть, я позвонил Роману Солнцеву - мы с ним были тогда соседями по Академгородку - объяснил ему ситуацию и попросил его отвезти Солженицына к Астафьеву.

"Почему я?" - спрашивает он. "Ну, во-первых, ты руководитель местного отделения ПЕН-клуба, такой уважаемой международной организации,- оправдываюсь я.- Во-вторых, ты известный поэт и драматург с демократической позицией, в-третьих, ты дружишь с Астафьевым, а, в-четвёртых, я просто очень занят!" - "Ну, хорошо",- согласился он и быстро собрался; я заехал за ним на машине, и мы помчались на вокзал.

Приехали, когда поезд уже пришёл. Два вагона (в одном ехал Солженицын с семьёй, в другом - журналисты Би-би-си, которые снимали большой фильм о его приезде в Россию) были отцеплены и загнаны в тупик недалеко от вокзала. Мы подошли; у дверей - столпотворение журналистов с фотокамерами, и - тишина. Наконец, одна из дверей открывается, появляется мужчина и говорит: "Александр Исаевич спит; будить его нельзя. Приходите к 8.00 утра". Недовольные журналисты стали расходиться. Я говорю Роману: "Давай приедем к восьми".

Приехали к восьми; теперь нас было всего четверо: мы с Романом, один знакомый мне фотограф-любитель и какой-то мужик с иконой. Вышел сам Солженицын; я представился ему и обращаюсь с просьбой от Астафьева: "Если у вас есть желание увидеться с ним, то у него единственная возможность встретиться с вами - только сейчас, потому что днём он должен сесть на теплоход и плыть в Игарку". Солженицын растерялся: "А как я поеду?" - "У меня есть машина",- говорю.

Тотчас сели в машину и поехали. Но я доехал до своей работы и, выходя из неё, сказал Александру Исаевичу: "У меня срочная работа. Дальше вас будет сопровождать Роман Харисович. Если у вас потом будет желание встретиться с губернатором, с новыми людьми новой власти - я готов посодействовать". И они уехали в Овсянку.

Я не поехал не только потому, что был занят. Раз человек так подозрителен и так жёстко оценивает людей, неожиданно, вроде меня, попавших во власть, то пусть с ним едет человек из его писательского братства: они быстрей найдут общий язык.

Потом Роман подробно рассказал мне то, чему сам был свидетелем. Астафьев встретил Солженицына на крыльце. Сначала их разговор был очень жёстким, и - не на литературном языке; в начале встречи Виктор Петрович сказал ему: "Ты зачем сюда приехал? Ты приехал сказать молодым людям России, которые берут власть, что у них нет будущего? Что их страна обречена и что они все обречены? Мы с тобой стоим только на обочине; с ними надо говорить по-другому..."

Потом они зашли в дом, а Роман остался во дворе, на лавочке. Двери в дом были распахнуты; их слов ему было не слышно; но слышался общий тон их разговора, и тон этот постепенно становился тише, спокойнее.

Через полтора часа они вышли во двор, оба - уже улыбаясь. Там, во дворе, Виктор Петрович лишь попросил Солженицына обязательно встретиться с новыми представителями власти и, в частности, с губернатором; а на прощание они обнялись. Тут, наконец, примчались журналисты с камерами, и кто-то из них эти объятия успел запечатлеть.

Астафьев уехал, а Солженицын после обеда появился в администрации края. Сначала зашёл ко мне и сказал, что встреча прошла хорошо и что он вполне удовлетворён ею. Потом у него была встреча с губернатором Зубовым, а на следующий день - встреча в большом конференц-зале бывшего Дома политпросвещения с общественностью, съехавшейся со всего края.

Зал был набит битком. Сначала выступил Солженицын. Говорил он хорошо, доходчивым, понятным всем языком. Потом были выступления; при этом Александр Исаевич многое из того, что говорилось, записывал в свою тетрадь. В целом выступающие его поддерживали. Высказанная Солженицыным мысль о земстве была для зала несколько неожиданна и непонятна, но большинство с его доводами согласилось. Но были и недоумение, и горячие возражения ему, и рекомендации, и подсказки, развивающие высказанные Солженицыным тезисы.

Особенно запомнилось выступление одной женщины из Новосёловского района; она говорила о том, что "вот вы нам говорите, как у нас всё плохо - а за последние четыре года у нас происходит много чего хорошего: открываются церкви; люди начинают заниматься предпринимательством; появились товары, о которых мы только мечтали; мы теперь имеем возможность выбирать во власть тех, кого мы хотим. Вы сначала спросите у нас, что у нас изменилось - а потом мы вам сами скажем о наших проблемах, о том, что нам ещё надо изменить к лучшему!.." - и я тогда впервые увидел на лице Солженицына некоторую растерянность.

Впервые без всезнающей улыбки

- В те дни, когда он ехал по Сибири, его показывали по телевидению почти ежедневно, и было хорошо заметно, как, вернувшись в Россию, он взял на себя роль мессии, спустившегося с небес на грешную землю, чтобы научить людей жить правильно.

Вспоминаю, как один человек говорил мне в те дни: "Посмотрите, как он улыбается! Это улыбка пророка, который один знает то, чего больше не знает никто!" В современной литературе эту улыбку называют ещё "улыбкой Хомейни". Так вот, в тот день, когда проходила встреча в Доме политпросвещения, я впервые видел его без этой всезнающей улыбки.

И всё-таки, судя по дальнейшей его жизни в России и по его публицистике того времени, он не сумел преодолеть в себе комплекса единственного человека, знающего, что надо делать, в то время как наиболее продвинутая часть российского общества, благодаря множеству распахнувшихся каналов информации, быстро набиралась знаний, необходимых для обретения самосознания. Мне кажется, именно поэтому Солженицын не приобрёл у нас по приезде достаточно единомышленников, а потом и вовсе оказался всенародно забыт, и вспоминали о нём только в дни его юбилеев.

Хочется упомянуть ещё об одном эпизоде пребывания Солженицына в Красноярске: на следующий день после встречи с общественностью было запланировано посещение им Красноярских Столбов. Я предложил ему: "Позвольте сопровождать вас туда?" - "Пожалуйста",- сказал он.

Но я не знал, что, оказывается, компания Би-би-си, заключившая с ним контракт, оплатившая всю его поездку по России и организовавшая в том числе и поездку на Столбы, сама решала, кто туда поедет, и я видел, как бесцеремонно эта команда Би-би-си ведёт себя с ним, как он зажат и у него нет свободы действий. И я понял, насколько он встроен в другую культуру и насколько ему трудно быть самостоятельным.

Но всё-таки самое главное в красноярской встрече с Солженицыным - это отметили тогда все центральные СМИ! - только начиная с Красноярска, Солженицын стал активно встречаться и с представителями власти, и с широкой общественностью России и стал говорить о развитии земского самоуправления в России.

Я не собираюсь выпячивать своей роли в этой встрече - и всё же смею утверждать, что некоторое преображение поведения Александра Исаевича в России, начиная с Красноярска, произошло не без наших общих усилий, и, в первую очередь, усилий Виктора Петровича Астафьева, прекрасно знавшего Россию, её интеллигенцию и её простой народ, её жизнь, её беды, проблемы и трагедии, причём знавшего намного глубже и ближе, чем Александр Исаевич, и умевшего говорить об этом с сильными мира сего прямо, иногда резко, грубо и прямолинейно.

Красноярск.

Напишите свой комментарий

Гость (премодерация)

Войти

Войдите, чтобы добавить фото

Впишите цифры с картинки:

Войти на сайт, чтобы не вводить цифры